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barbudor

France
1750 Posts

Posted - 03 nov. 2009 :  18:13:39  Show Profile  Visit barbudor's Homepage  Reply with Quote
"Quand l'industrie carto deviendra t'elle majeure ?"

Bonjour,

Je lance ce topic sur un mouvement d'humeur plutot que de pourir le topic qui me l'a inspiré : COMPEGPS TWONAV AVENTURA.
Ce n'est pas le topic, ni CompeGps ni l'Aventura qui me mettent en colère. Au contraire, l'Aventura me séduit beaucoup mais quand je pose la question :
quote:
Coté carto off-road, a part les cartes IGN à (re-)acheter que peut-on (ré-)utiliser ?
Des cartes Ozi (MAP) ?
Toujours l'éternel probleme de pouvoir re-utiliser son pool de cartes (cartes étrangères, cartes déjà calibrées, nonimapview, ....)


A la quelle GpsPassion (loué soit notre administrateur) répond :
quote:
avec les packs cartes IGN département et region je ne sais pas si ça vaut le coup de passer trop de temps à tenter de récupérer d'anciennes cartes


Alors là, je me lève et je dis NON (majuscules volontaires).

Le topic ci-dessus présente le nouveau GPS off-road de CompeGPS avec une offre de cartographie IGN similaire à celle qu'on retrouve avec l'Evadeo, avec GeoLives sur iPhone. Et finalement pas très différentes de ce que propose CartoExploreur ou MemoryMap.


Je pense que nombreux d'entre nous possedons plus (ou presque) de valeur en fond topographique qu'en matériel/logiciel. Pour ma part je possède pour près de 300 Euros de CartoExploreur3D alors que mon 1er PDA/GPS m'avait couté 190 Euros et mon iPaq 314 m'a couté à peine plus (~220 Euros).

Si encore on parlait de cartes mises à jour au moins 1 fois par an comme pour les cartes routières, ça aurait un sens de les renouveller à chaque changement d'appareil. Mais franchement le taux de renouvellement des fonds IGN 25K doit plutot tourner autour de 10 ans lors que la technologie donne envie de changer d'équipement tous les 2-3 ans.

Quand pourra t'on enfin décorreller le matériel du fond topographique ?

Aujourd'hui je n'achète plus de nouveaux CD CartoExploreur. Non pas que je n'en ai pas envie mais je me sent prisonnier. Tout nouvel achat CartoExploreur me semble de l'argent jeté par la fenêtre car trop limité.

Je ne pense pas qu'il faille faire un long dessin, vous n'imaginez certainement pas être obligé de racheter vos CD audios tous les 1 ou 3 ans ? J'en ai accumulé plus de 500 depuis mon premier lecteur de CD en 88.
Coté fichiers dématérialisés, l'industrie musicale a enfin passé le cap et depuis 2 ans on peut enfin acheter des fichiers interopérables (sans DRM).

Alors DRM ou pas DRM, la question n'est pas là, mais il serait bien que de nouvelles offres fassent leur apparition qui permettent de séparer entièrement matériel, logiciel et fond carto.

Un format de fichier standardisé unique et ouvert, éventuellement comportant une DRM demandant une clef pour l'utiliser dans l'importe quel équipement et pourquoi pas un watermark qui permettent d'identifier le propriétaire ?

Des solutions en ligne qui permettent d'accéder à n'importe quelle région moyennant un abonnement annuel ?


Qu'en pensez vous ?
Comment vivez vous ce "verrouillage" des fonds cartographiques ?

Réagissez....
Proposez...
Critiquez...
Pas sur que ca fasse beaucoup avancer le schmilblik mais c'est comme les problèmes de couple, mieux vaut en parler que d'intérioriser

Barbudor.

PS: Le titre original de ce topic était:
"Quand l'industrie carto deviendra t'elle majeure ?"
Ce titre représentait parfaitement mon point de vue, tant par son ton semi-agressif que par le lien avec l'industrie musicale qui est -de mon point de vue - en chemin vers cette maturité.
Il a été changé au bout de 2 mois pour le titre insipide actuel par un modérateur sans me contacter et sans explications. Je suis particulièrement choqué de ces pratiques éditoriales.
Le titre actuel limite la discussion aux cartes IGN, ce qui n'était pas mon intention mais seulement un exemple facile d'illustration de mon point de vue.
Cordialement
Barbudor, le 25/12/09.
Joyeux Noël à Tous.


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Edited by - barbudor on 25 déc. 2009 20:12:00

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gpspassion

94026 Posts

Posted - 04 nov. 2009 :  00:58:29  Show Profile  Visit gpspassion's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by barbudor

A la quelle GpsPassion (loué soit notre administrateur) répond :
quote:
avec les packs cartes IGN département et region je ne sais pas si ça vaut le coup de passer trop de temps à tenter de récupérer d'anciennes cartes


Alors là, je me lève et je dis NON (majuscules volontaires)

Attention ce que j'indiquais par là c'est qu'on pourra préférer acheter des cartes IGN "clés en main" (à l'unité, par département ou par région) payantes plutôt que de passer des heures à bricoler ses propres cartes.

Pour le reste, vaste débat, à supposer qu'il y ait la volonté de créer un format unique, qui en supporterait le développement ? Ca aurait un coût qui serait forcément répercuté sur le cartes. Et quid des optimisations faites par les différents éditeurs de logiciels ?

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barbudor

France
1750 Posts

Posted - 04 nov. 2009 :  20:28:35  Show Profile  Visit barbudor's Homepage  Reply with Quote
Je pense que ces formats existent et ont déjà été développés pour des SIG a usages professionels.
Par exemple le format ECW supporte un type de DRM qui permet d'entrer une clef dans le logiciel pour acceder à la carte. OziExplorer supporte le format ECW.
Il y a aussi le format DRG.
Il y a des cartes calibrées avec du TIFF.

Pour moi, la seule raison du statut quo c'est que les éditeurs de logiciels veulent capter la clientèle et que les fournisseurs de cartes (IGN compris) voient leur intérêt (financier) à les encourager pour vendre plusieurs fois le même contenu.

Quelles optimizations ?
Une carte off-road ca reste un raster et une calibration. Après c'est 25 manières différentes d'écrire la même chose.

Aujourd'hui, le pouvoir est dans les mains des propriétaires des fonds topo et pas dans celui des utilisateurs. Et ce n'est pas les projets de type OpenStreetMap qui vont leur faire peur. Seul Google en a le pouvoir et ca m'étonnerais que la cartographie off-road l'interresse beaucoup....

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M@kro

France
84 Posts

Posted - 05 nov. 2009 :  21:35:15  Show Profile  Visit M@kro's Homepage  Reply with Quote
N'empêche que le filon a été largement exploité par l'IGN.
On peut avoir et être passé de :
d'une carte papier (10 € l'unité)
à un cd carto explorer (30 € l'unité)
à un bayo explorer (399 € l'unité + les dalles 10x10 kms)
et/ou à un evadeo (200 à 400 € + les dalles 10x10 kms)
tout ça pour avoir les mêmes cartes ... ca peut donc couter très cher !
Bon ceci dit, je ne pense pas qu'il existe des cartes aussi détaillés dans d'autres pays ...
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darrepac

35 Posts

Posted - 12 nov. 2009 :  20:37:45  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by barbudor

Je pense que ces formats existent et ont déjà été développés pour des SIG a usages professionels.
Par exemple le format ECW supporte un type de DRM qui permet d'entrer une clef dans le logiciel pour acceder à la carte. OziExplorer supporte le format ECW.


l'ECW n'est pas un format libre ou meme gratuit: pour encoder des donnees dans ce format-la, au dela de 500MB, il faut payer une license a ERMAPPER (maintenant Leica)
quote:

Il y a aussi le format DRG.
Il y a des cartes calibrées avec du TIFF.


Le format Tiff est completement inadapte pour les plateformes mobiles

quote:


Pour moi, la seule raison du statut quo c'est que les éditeurs de logiciels veulent capter la clientèle et que les fournisseurs de cartes (IGN compris) voient leur intérêt (financier) à les encourager pour vendre plusieurs fois le même contenu.


Les editeurs de carte veulent, pour certains, proteger leurs donnees et qu'elles ne soient pas libres. Elles obligent, par contrat, TOUT les editeurs de logiciel ou GPS a mettre en place une protection pour eviter la copie.
Oui, on peut rever/esperer a des pays comme les USA ou Canada ou la donnee est libre de droit et donc accesible a tous (ce qui ne veut pas dire que tout le monde peut facilement l'exploiter)
quote:

Quelles optimizations ?
Une carte off-road ca reste un raster et une calibration. Après c'est 25 manières différentes d'écrire la même chose.


pas vraiment non. Sur une plateforme, ou meme un PC, si tu veux pouvoir afficher rapidement la carte, la faire tourner en fonction ta direction, ouvrir une carte de la France entiere etc il faut un format adapte pour cela. Tu parlais du format ECW au-dessus, cela en est un...mais encore une fois, pas gratuit!

Edited by - darrepac on 12 nov. 2009 21:09:25
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barbudor

France
1750 Posts

Posted - 12 nov. 2009 :  21:29:19  Show Profile  Visit barbudor's Homepage  Reply with Quote
Darrepac,

J'ai cherché un peu sur ECW mais je ne trouve pas d'information qui confirme ce que tu explique sur ECW. J'ai bien trouvé que ER Mapper est un logiciel de Digitec International (racheté par Leica) qui permet de créer des ECW et qui semble la référence sur le marché. Mais je ne trouve pas d'info confirmant que le format ECW leur appartient. (Si tu as plus d'infos a partager pour améliorer ma connaisance, je suis preneur.)
Par exemple OziCE supporte ECW (en lecture) sans surcout donc pas de problème. Et ça m'étonnerais que l'IGN ait un problème pour fournir de l'ECW comme format de référence pour ses dalles. Si ca se trouve ils l'ont déjà pour les applications SIG pro.

Rien n'empêche non plus que la distribution soit faite dans un format et que l'on convertisse ensuite dans un format utilisable pour l'exploitation. Il pourrait être imposé que la conversion permettent de garder la sécurité.

Pour moi l'industrie cartographique et l'industrie musicale ont le même profil.
Pourquoi n'évolueraient-ils pas dans le même sens ?

- Quand j'achète un CD je peux le passer en MP3 pour mon vieux baladeur ou en AAC pour mon iPod.
- Quand j'utilise OziCE, Ozi me fournit un utilitaire pour convertir une carte en image (BMP/JPG/PNG) mal adaptée au mobile vers du OZFX3.


Il ne s'agit pas de rendre les données libres mais de trouver le juste milieu entre le respect des droits d'auteur et le respect du consommateur.

Un changement de support aussi important que le passage du vinyl au CD est acceptable ... une fois tous les 20 ans.
A l'ère numérique, cela ne me semble plus acceptable.


Reprenons encore une fois les chiffres :
- Tu achete début 2008 un Evadeo Ushuaia à environ 350 Euros
- Entre 2008 et 2010, à moins d'être un sédentaire, tu va acheter quelques départements voire 1/4 de France soit pas loin de 300-400 Euros de cartes
- En 2010, ton Evadeo tombe en panne, plus de Garantie, non réparable.
- Evidemment IGN t'offre de racheter un nouvel Evadeo X65 (pas encore sortit mais ca viendra...) et te propose moyennant finance de transférer tes licences de cartes sur ce nouvel Evadeo
- Oui mais entre temps, CompeGps a sortie le TwoNav Aventura. Belle machine à 600 Euros avec des avantages certains qui te fait envie mais pour lequel il faut que tu rachete exactement les mêmes fonds topographique en provenance d'exactement le même fournisseur sans aucune valeur ajoutée supplémentaire.

Au moins je sais que si je remplace mon iPaq314 par un TomTom par exemple, j'aurais au moins le plaisir d'avoir des cartes mises à jour et que des éléments tels que les POI font la valeur de ce que je rachète. Je n'ais pas l'impression de me faire avoir.


Maintenant refait le même test en remplaçant :
- Evadéo par walkman (Sony)
- TwoNav par iPod
Est-ce que cela ne montre pas une certaine distance entre les 2 industries ?


N'y a t'il pas de quoi se sentir pris en otage ?


Mon propos est plus de discuter de l'idée générale et d'affronter mon point de vues en tant que consommateur plutot que de chercher une solution technique. Le soir ce n'est plus mon boulot de chercher des solutions techniques. Je le fait assez la journée et je sais très bien que la technique n'est jamais une excuse, seulement un moyen...

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darrepac

35 Posts

Posted - 12 nov. 2009 :  21:45:19  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by barbudor

(Si tu as plus d'infos a partager pour améliorer ma connaisance, je suis preneur.)



Depuis le rachat c'est vrai que c'est un peu le souk mais regarde par exemple la note de GDAL (librairie open source de manipulation de donnees) a propos de l'ECW: http://www.gdal.org/frmt_ecw.html

quote:

Par exemple OziCE supporte ECW (en lecture) sans surcout donc pas de problème. Et ça m'étonnerais que l'IGN ait un problème pour fournir de l'ECW comme format de référence pour ses dalles. Si ca se trouve ils l'ont déjà pour les applications SIG pro.


Tout a fait, les orthos notamment sont livrees en ECW (car sinon ce serait trop gros).
Je ne disais pas que l'IGN ne pouvait pas le faire, je notais juste que l'ECW n'etait pas un format ouvert ou libre.
quote:


Rien n'empêche non plus ...



Je pense qu'il est difficile de faire la comparaison avec du mp3 (donc sans DRM) car encore une fois les editeurs cartographiques (a tort ou a raison) veulent une securite certaine sur leurs donnees.
En revanche je te rejoins sur le fait qu'il soit un peu abusif de devoir repayer pour la meme donnee juste parce qu'on change de plateforme. Donc un format avec DRM commun serait ideal en effet (mais surement illusoire? car meme dans la musique je crois pas qu'il y ait un format avec DRM qui soit multiplateforme et qui marche).

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youri89

France
157 Posts

Posted - 28 nov. 2009 :  12:55:20  Show Profile  Reply with Quote
Le problème vient surtout de l'IGN.

L'IGN n'accepte de vendre des données à un fabricant de logiciel grand public que si celui s'engage à rendre ces données compatibles qu'avec son format propriétaire de manière à ce que les propriétaires de CD Bayo, Memory Map ou GeoRando ne puisent pas graver une copie de ces CD pour des copains qui ont OZI, que les CD de Memory Map ne fonctionnent pas avec Bayo ou GeoRando.

L'autre solution est d'avoir OZI ou tout autre logiciel "ouvert" et d'acheter directement à l'IGN les données pour les SIG pro. Mais là le prix de la licence (mono-poste) pour un département vous permettrait d'acheter toute la France chez Bayo, Memory-Map et GeoRando en même temps.

Si ces sociétés arrivent à avoir des licences aussi faibles en prix, c'est qu'ils s'engagent à rendre les données IGN incompatibles avec les autres logiciels (et surtout les SIG pro) afin d'éviter de casser le marché pro de l'IGN.

Entre le SCAN25 que l'IGN vend pour des SIG pro comme Arcview et les CD de Bayo, on a pas vu de différence au niveau qualité du scan (Je dirais pas la même chose pour Memory-Map), ni même pour certaines dalles au niveau de l'actualisation des cartes.

Alors pourquoi on continerai à acheter des Scan25 à l'IGN à plusieurs milliers d'Euros le département si 2 CD de Bayo à 39 € pouvaient fonctionner avec ArcView.


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linuxroad

30 Posts

Posted - 25 déc. 2009 :  12:56:32  Show Profile  Reply with Quote
Justement, c'est aussi quelque chose qui me choque personnellement : l'IGN (établissement public à caractère administratif) est bien constitué par la nation avec les deniers publics ? J'ai du mal à concevoir l'achat (extrêment onéreux) de l'utilisation de cartes que j'ai contribué à élaborer. J'ai cru comprendre qu'il y a avait parmi vous des professionnels de la cartographie et il existe surement une raison subtile qui explique ce droit de revendre l'utilisation de ce qui nous appartient déjà.

Sinon je te rejoins aussi, j'ai déjà du mal à comprendre la raison du primo achat, les autres sont encore plus incompréhensibles.

Garmin nuvi 3790T plus très à jour

Edited by - linuxroad on 25 déc. 2009 13:20:49
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youri89

France
157 Posts

Posted - 25 déc. 2009 :  16:44:55  Show Profile  Reply with Quote
Beaucoup d'établissements publics sont obligés d'avoir une logique et un fonctionnement privé car le montant des subventions que l'état (ou d'autres collectivités) leur versent, diminuent.

On leur demande de tendre vers la rentabilité, l'aide de l'état et des collectivités territoriales n'étant là que pour financer des missions d'intéret public ou pour combler les déficites (et éviter que la structure disparaisse)

Regardes l'ONF qui se positionne sur des appels d'offres de travaux forestiers en fôrets domaniales ou publiques face à des sociétés privés !

A la SNCF, des services de la SNCF répondent aux appels d'offres d'autres services de la SNCF en même temps que des sociétés privées.
Et ils se font payer par la SNCF et à la fin de l'année, ils doivent rendre des comptes.

Même l'armée refacture aux collectivités territoriales certaines interventions.

l'IGN a une vraie logique de société privée et la politique commerciale qui va avec (sauf qu'elle est en situation de monopole).

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barbudor

France
1750 Posts

Posted - 25 déc. 2009 :  20:25:15  Show Profile  Visit barbudor's Homepage  Reply with Quote
On peut en effet discuter de l'aspect "payant" des cartes et de la volonté d'avoir une logique de rentabilité dans de nombreuses organisations publiques ou semi-publiques.
Aux Etats-Unis, où toute production issue d'un organisme public se doit d'être gratuitement mise à disposition des citoyens, l'office de cartographie USGS (US Geographical Survey) fournit gratuitement les scans topographiques.
Autre lieu, autre moeurs.

Toutefois, tant l'IGN que la SNCF n'ont pas de monopoles.
Dans le domaine de la cartographie, TeleAtlas et NaviTeq sont bien là. Le fait est que le développement de fond cartographique routier est plus rentable et justifie que ces sociétés se consacre à cette application.

Pour ce qui est des GPS de rando, il me semble aussi qu'il existe des offres différentes des SCAN25 (notamment je crois que Garmin ou autre offrent un cartographie off-road vectorielle, mais je ne connais pas bien ce domaine).
Comment ces fonds sont-ils développés ? A partir des SCAN25 ? Par leur propre moyen ?

Comme développé plus haut, personnellement je ne suis pas contre de payer UNE FOIS. C'est le verrouillage mono application qui me choque.

Cordialement,

A+

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gpspassion

94026 Posts

Posted - 25 déc. 2009 :  21:51:51  Show Profile  Visit gpspassion's Homepage  Reply with Quote
Je ne reviens pas sur le fond, mais quelques précisions s'imposent :

1. Cartes Topo 1/24000 gratuites aux USA, oui, mais elles sont pour la plupart très anciennes, années 70, assez "pauvres" notamment en termes de couleurs et disponibles dalle par dalle, si on veut des dalles assemblées c'est payant, la base est donc gratuite, le service est payant. Les cartes Topo Garmin des USA sont payantes comme en France.

2. Les cartes Topo Garmin sont préparées à partir des cartes IGN, un coup de moteur de recherches et tu en sauras autant que tout le mode : [TOPIC] Cartes Garmin GPS Topo v2 - En Test.

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grand-duc

France
4 Posts

Posted - 15 févr. 2010 :  17:28:28  Show Profile  Reply with Quote
l'aventura est une bonne raison d'espérer...
un GPS qui peut accepter des cartes de diverses provenances et notamment des scans...
pour ma part, j'ai un fond cartographie papier assez impressionant et j'attends avec impatience le moment où je pourrais l'utiliser avec le GPS sur le terrain... tout comme on peut le faire avec certains PDA...
mais les PDA ne sont pas taillé pour le terrain (autonomie, étanchéité)...
si le tarif reste prohibitif, il y a matière à espérer... cela doit faire bouger les positions de la concurrence...

il y a aussi le modèle de MemoryMap, avec le logiciel maison...
quelqu'un sait-il si il peut fonctionner avec de la cartographie scannées... (le logiciel pc est capable de référencer des cartes scannées...

et puis si c'est le cas... n'importe quel scan, d'où que vienne sa provenance pourra servir ... et avec la généralisation de site de carto en ligne tout devient possible...


... à suivre ...
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barbudor

France
1750 Posts

Posted - 15 févr. 2010 :  20:20:05  Show Profile  Visit barbudor's Homepage  Reply with Quote
Grand-Duc,

Le problème n'est pas de comparer PDA avec boitier GPS ou la capacité de tel logiciel/GPS a accepter des cartes maison.
Le problème est de parler de l'interopérabilité des fonds de cartes achetés.

Pour ceux que tu cite : que ce soit TwoNav de CompeGps (en version PDA, PC ou GPS Aventura) ou bien Memory Map (en version PDA ou GPS Aventurer) = Même combat :
1) soit tu fait tes propres cartes toi même par scan ou capture d'écran et donc sans DRM
=> En changeant de logiciel/machine, tu peux généralement reprendre tes fonds mais dans la plupart du temps il te faudra les recalibrer (dans certains cas il y a des softs PC qui permettent de reprendre la calibration automatiquement)
2) Soit tu as acheté des cartes protégées et dans ce cas elles sont dans un format propriétaire à la solution logicielle pour laquelle tu les as acheté à l'origine. Il est donc impossible de changer de logiciel/GPS sans racheter tout ton fond de carte ce qui peut représenter un montant aussi élevé que le GPS lui même.

C'est le même problème que les DRM en musique :
- Apple à finalement cédé et introduit un format non protégés
- Presque toutes les offres avec Windows Media DRM sont mortes au profit du MP3.

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barbudor

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Posted - 16 déc. 2010 :  18:28:15  Show Profile  Visit barbudor's Homepage  Reply with Quote
Après Geolives, c'est au tour de CompeGPS Land de supporter la cartographie Geoportail dans l'appli PC pour 10€ par an.

Je trouve que cela va dans le sens que je défend au dessus. Avec cette espèce de "licence globale" (pour reprendre des termes utilisés à propos des médias), on peut ainsi bénéficier d'une cartographie complète sans être liée à une application :

Avantage 1 : le fond cartographique est mis à jour par l'IGN. Je n'ais pas besoin de racheter un nouveau CD/DVD au bout de 5-10 ans. Je bénéficie toujours d'une carto à jour.

Avantage 2 : si le logiciel X ne se développe pas comme je le souhaite, libre a moi de passer au logiciel Y et de reprendre un abonnement Geoportail avec celui-ci (pouvoir transferer un abonnement en cours de l'un a l'autre serait top mais au vu du tarif actuel, ca ne me semble pas indispensable).

Même si c'est un abonnement qu'il faut que je repaye tous les ans, à 19€ par an, il faut 20 ans pour atteindre le coût du pack France Entière à 399€ (tiens il a baissé depuis l'introduction) qui lui n'est pas mis à jour...

Je n'ais pas vu, mais il manque juste une option pour pouvoir bénéficier des dalles sur les GPS portables (option disponible uniquement sur iPhone si j'ai bien compris).

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gpspassion

94026 Posts

Posted - 16 déc. 2010 :  22:18:35  Show Profile  Visit gpspassion's Homepage  Reply with Quote
Effectivement c'est intéressant, mais j'avais compris que c'était du "streaming", on peut vraiment télécharger les dalles en local ?

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